עמוס ידלין: "לא הצלחנו להרתיע את חמאס, וגם לא להחליש אותו. לכן אני מציע להכות בו בכל הכוח, ואם הוא יתמוטט - שיתמוטט"

בשבוע שעבר עלתה האפשרות שעמוס ידלין יתמנה לראש המטה לביטחון לאומי. ראש הממשלה בנט אמנם ביקש מהיועץ המכהן, מאיר בן שבת, להישאר בינתיים בתפקידו, אבל הוא צפוי להחליפו בקרוב.

ידלין אומר שבניגוד לפרסומים, התפקיד לא הוצע לו. "אני שירתתי 40 שנה בצה"ל, בחיל האוויר, במטה הכללי, ועשר שנים הייתי אזרח, במקום שגם הוא התעסק בביטחון הלאומי (כראש המכון למחקרי ביטחון לאומי; י"ל). אם יקראו לי לדגל אני אבוא למילואים, אבל גם אם ימצאו מישהו אחר זה יהיה בסדר גמור, ואני אמשיך לעסוק בביטחון הלאומי מהזווית שאני עושה אותה היום".

ידלין מסרב לעסוק בגל ההכפשות שנלווה לפרסומים ברשתות החברתיות. הודבקו לו שם שלל תארים וכינויים, שנראים קצת מגוחכים בהתחשב בכך שמדובר באדם עם רקורד צבאי וקרבי מפואר, והאדם היחיד ביקום שהיה מעורב מקרוב בהשמדתם של שני כורים גרעיניים - הראשון כטייס קרב, בהשמדת הכור בעיראק ב־1981, והשני כראש אמ"ן, שהיה מקברניטי השמדת הכור בסוריה ב־2007. אין עוד ישראלים רבים שבאמתחתם ניסיון, ידע, הבנה וקשרים נרחבים כשלו, בארץ ובעולם.

מי שמקיש משיוכו הפוליטי על דעותיו המקצועיות, מוזמן לקרוא את הראיון הזה. ידלין מציע בו לא רק להתכונן מעשית לאפשרות של השמדת תוכנית הגרעין של איראן, אלא גם להיערך להשמדת פרויקט דיוק הטילים של חיזבאללה, ולבחון ברצינות אפשרות של מיטוט שלטון חמאס בעזה, רעיון שאיש בממשלה היוצאת או הנכנסת לא העז אפילו לדון בו.

ידלין סבור שבעת הזאת יש בישראל הסכמה ציבורית נדירה על רוב הסוגיות האסטרטגיות. "יותר מ־100 מתוך 120 חברי הכנסת רואים עין בעין את האתגרים הביטחוניים והמדיניים שישראל מתמודדת איתם. רובם המכריע, מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד, תומכים בקידום המטרות הבאות: מניעת הגעתה של איראן לגרעין, מניעת ההתבססות האיראנית הצבאית בסוריה ובעיראק, סיכול פרויקט דיוק הטילים של חיזבאללה, פגיעה קשה בחמאס והרתעתו, טיפוח וחיזוק הברית החיונית עם ארה"ב, שימור יחסים טובים עם רוסיה וסין, קידום הסכמי אברהם והרחבתם למדינות נוספות, וכן שימור יחסי השלום עם מצרים וירדן ויציקת תוכן נוסף בהם. בכל הסוגיות החשובות האלו אין הבדל אידיאולוגי משמעותי בין ימין לשמאל בישראל. כל ראש ממשלה בישראל יפעל בכל מאודו לקדם יעדים אלה. למעשה, הסוגיה היחידה שבה יש מחלוקות נרחבות היא העניין הפלשתיני, שכלל לא עומד עכשיו על הפרק".

לפני כל עניין אחר, חובה לדעתו לחזק את היחסים עם ארה"ב, שהם הנכס האסטרטגי מספר אחת של ישראל. "היחסים בין שתי המדינות מבוססים על שותפות בערכים, שותפות באינטרסים ואמון בין מנהיגים, בין מפקדים צבאיים ובין אנשי מקצוע בכירים. אני חושב שכל שלוש הרגליים האלה עדיין מאוד חזקות, אבל יש בהן סדקים. אנחנו צריכים לזהות את הסדקים האלה, לדבר עליהם בצורה גלויה ומקצועית, ולנסות לסגור אותם".

תסביר.

"בוא נתחיל מהערכים. ישראל וארה"ב התקרבו בעיקר בגלל שהן מאמינות בדמוקרטיה, בכלכלה חופשית ובזכויות אדם. במפלגה הדמוקרטית יש אגף רדיקלי, שמערער על כך שישראל אוחזת בערכים האלה. אותם לא נשכנע, אבל עם שאר המפלגה הדמוקרטית, עם הזרם המרכזי בה, שמקורב למרכז, אנחנו צריכים לדבר. להסביר להם שהערכים שישראל מתנהלת לאורם הם עדיין אותם ערכים משותפים.

"אחר כך צריך להגדיר את האינטרסים המשותפים. בעבר ישראל וארה"ב היו במחנה האמריקני, מול המחנה הקומוניסטי של רוסיה הסובייטית. אחר כך היינו איתם יחד מול האסלאם הקיצוני ומול איראן. צריך לוודא שהאינטרסים שלנו ממשיכים להיות חופפים. במידה מסוימת, הערכיות של ישראל כאינטרס אמריקני עולה כשארה"ב עוזבת כעת את המזרח התיכון.

"יש מקומות שבהם האינטרסים לא חופפים לגמרי - בעניין הסכסוך הישראלי־פלשתיני, או בתחום ההשקעות והכלכלה עם סין. צריך לשים אותם על השולחן ולדבר עליהם. זה מחייב אמון.

"בעבר היו תקופות של אמון גבוה בין המנהיגות הישראלית למנהיגות האמריקנית, וכולנו מבינים שבשנים האחרונות, במיוחד בממשלים הדמוקרטיים מול ממשלה בראשות נתניהו, האמון הזה נפגע. צריך לחדש אותו, על בסיס האינטרסים והערכים המשותפים".

אתה מאמין שאפשר לעשות את זה מול ממשל ביידן? שהוא יהיה אוהד לישראל כמו ממשל טראמפ?

"ביידן וטראמפ הם אנשים שונים, אבל ההבדל בין רפובליקנים לדמוקרטים בהקשרי המזרח התיכון הם פחות במהות ויותר בסגנון. שתי המפלגות הובילו מהלכים של התנתקות מהמזרח התיכון, שתיהן רואות בסין את האיום העיקרי על ארה"ב, שתיהן לא רוצות איראן גרעינית, ושתיהן רוצות לראות במזרח התיכון נורמליזציה ושלום.

"זה נכון שטראמפ היה נשיא שנתן לישראל תמיכה חסרת תקדים, אבל גם לביידן יש רקורד יוצא מן הכלל בנושא ישראל, והמפלגה הדמוקרטית מעולם לא נטשה את העיקרון שביטחון ישראל עומד בעדיפות הראשונה. מה שנדרש עכשיו זה אמון בין המנהיגים".

נכון היה להתחייב שלא נפתיע אותם, כמו שעשה שר החוץ לפיד? נתניהו טען שאצלו לא קרה כדבר הזה במשך 15 שנות שלטונו.

"מדובר על מהלכים מדיניים, לא צבאיים. בנושא המדיני יש רצון לא להפתיע. גם נתניהו הבטיח לביידן שלא להפתיע אותו מדינית. אבל בוא נהיה רציניים - איזו הפתעה מדינית יכולה ישראל לעשות? להטיל וטו במועצת הביטחון? לקרוא לוועידה בינלאומית? מי שיכול להפתיע זה בעיקר האמריקנים, אותנו.

"בנושא הצבאי אין ברית הגנה שמחייבת לעדכן בפעילויות צבאיות. חופש הפעולה הצבאי צריך להישמר. זה עיקרון שארה"ב מקבלת - שלישראל יש הזכות להגן על עצמה בכוחות עצמה - כי זה משחרר אותם מהצורך לשלוח לכאן חיילים להגן עלינו, דבר שישראל לא ביקשה מעולם. אנחנו מגינים על עצמנו בעצמנו".

אהוד אולמרט הורה על תקיפת הכור בסוריה בניגוד לדעתם.

"זה לא היה לגמרי בניגוד לדעתם, אבל הוא לא תיאם איתם, ובטח שלא ביקש מהם אישור. היה לו אור צהוב, ואור צהוב זה בסדר גמור. אנחנו לא רוצים לקבל מהאמריקנים אור אדום. האחרון שקיבל אור אדום מהאמריקנים היה נתניהו ב־2012" (כשישראל שקלה לתקוף את פרויקט הגרעין באיראן; י"ל).

"היה ברור שאיראן תתקדם"

ידלין סבור שהמדיניות של הממשלה היוצאת שלא לדון עם האמריקנים על הסכם הגרעין היתה מוטעית. "ההסכם הוא מכשיר לעצור את איראן. מה שברור היום לכל אחד שיודע לספור ולקרוא את הדו"חות של סבא"א זה שאיראן קרובה היום לפצצה יותר מאשר ב־2018, כשטראמפ פרש מההסכם. ממשל ביידן נחוש לחזור להסכם, אבל הוא נתן לנו וו להיאחז בו, בדמות ההכרה שההסכם הזה לא מספיק טוב".

ישראל צעקה את זה מרגע שההסכם נחתם.

"בניגוד לטענות שנשמעו ב־2015 שההסכם חוסם את כל הדרכים של איראן לנשק גרעיני, היום ברור שבהסכם הזה יש הרבה חורים, ולאיראנים יש הרבה דרכים לעקוף אותו. לכן ההכרזה של שר החוץ בלינקן שהאמריקנים רוצים הסכם שיהיה Longer and Stronger - ארוך יותר והדוק יותר, ולאחרונה הם הוסיפו שגם רחב יותר - נותנת לישראל הזדמנות לדבר איתם על זה.

"אני מזכיר שאנחנו לא חלק מההסכם. אנחנו צריכים להמשיך לומר שהוא בעייתי. אבל אנחנו גם צריכים להבין שזאת המדיניות שלהם, וכדי להבטיח שהם יהיו ערים לכל הבעייתיות בהסכם ויפעלו לתקן אותה, אנחנו צריכים לדבר איתם".

נתניהו טען שברגע שאתה מדבר על ההסכם, אתה נותן להם לגיטימציה לחתום עליו.

"זה שנדבר איתם לא מעניק לגיטימציה להסכם. אבל בוא נהיה רגע בוטים. האמריקנים לא יחליטו אם לחתום או לא לחתום על ההסכם בגלל עמדתה של ישראל. הם לא שואלים אותנו. דיאלוג יכול להשפיע על תוכן ההסכם. אני מסתכל הרבה יותר רחוק קדימה ורוצה לקבל מהם התחייבות, שאם אין הסכם ארוך יותר והדוק יותר, אז לא נגיע ל־2030 (מועד פקיעת ההסכם; י"ל) כשיש לאיראנים לגיטימציה לתוכנית גרעין בלתי מוגבלת.

"אני מציע שבשיח איתם נקבע קריטריונים משותפים, מהם הדברים שאנחנו מוכנים לקבל, ומהם הקווים האדומים, שאם האיראנים חוצים אותם, אז אין יותר הסכם ועוברים למדיניות אחרת. ההסכם נותן לנו ולאמריקנים מספיק זמן להכין אופציות אחרות כדי לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית. אם היתה אופציה כזאת, שהאמריקנים או אנחנו נעצור את התוכנית בצורה אחרת שהיא לא דיפלומטיה, אני מתפלא למה טראמפ ונתניהו לא השתמשו בה, בהתחשב בהתקדמות של תוכנית הגרעין האיראנית בשלוש השנים האחרונות".

אתה חושב שהפרישה של האמריקנים מההסכם ב־2018 היתה טעות?

"בדיעבד אנחנו רואים שהתקוות של מי שהפעילו מקסימום לחץ לא התגשמו. המשטר האיראני לא התמוטט, המשטר לא בא לתקן את ההסכם, והתקוות שתוכנית הגרעין שלהם תיעצר לא התגשמו". ידלין לא המליץ אז שארה"ב תצא מההסכם: הוא המליץ שהיא תשתמש במנופים שלה, בעיקר בסנקציות הכלכליות, כדי לתקן אותו. "היה ברור לי שאיראן תתקדם, ושאלתי את מקבלי ההחלטות בישראל ובארה"ב מה הם יעשו כשזה יקרה. הם ענו לי שהאיראנים יתמוטטו מהסנקציות. זה לא קרה, למרות שבנוסף לסנקציות, היתה גם קורונה והיו הפגנות נגד המשטר".

אתה יודע להסביר למה זה לא קרה?

"בניגוד למשטרים אחרים במזרח התיכון, למשטר האיראני יש מנגנונים חזקים מאוד כדי לקיים את עצמו. הוא שולט במסגדים, יש לו מנגנונים חזקים של ביטחון פנים, יש לו צבא פרטי - הצבא האיראני פחות חזק ממשמרות המהפכה, שעומדים לרשות המשטר - והוא מפעיל אכזריות ודיכוי כלפי האוכלוסייה".

מה מבשרת הבחירה של הנשיא החדש, ראיסי?

"ראיסי הוא החלטה של המנהיג העליון, חמינאי, שרוצה כנראה שבשנים האחרונות של חייו נשיא איראן יהיה מישהו ברוחו ובדמותו, מהמחנה הרדיקלי יותר. במידה מסוימת חמינאי גם מכשיר את ראיסי להיות היורש שלו. הבחירה בראיסי מרחיקה מאוד את האפשרות לראות שינוי באיראן. "מבחינת ישראל, יש דווקא נכסיות בבחירה של ראיסי. יהיה יותר קל להסביר לעולם מהו המשטר הזה באיראן. אבל בסופו של דבר, הוא נבחר כדי לעסוק בנושאי הפנים. ענייני החוץ יישארו בידי המנהיג העליון והגנרלים של משמרות המהפכה, שלאט־לאט הופכים את איראן מרפובליקה שבה שולטות המולות לרפובליקה שבה שולטים הגנרלים של משמרות המהפכה".

"היה היפוך עמדות"

בוא נחזור לגרעין. פגיעות שיוחסו למוסד, כמו שראינו בכור בנתנז או בחיסול של פרויקטור הגרעין פחריזאדה, היו יעילות?

"זה לא אפס או אחד. יש להן השפעה חיובית על האטת התוכנית, הורדת חלק מהפוטנציאל, פגיעה בביטחון העצמי של האיראנים. קשה למצוא תחליף לפחריזאדה ולסולימאני. לא במקרה הם הגיעו למקומות שאליהם הגיעו. שניהם היו אנשים מאוד מוכשרים, עם הרבה ידע וכריזמה. אבל אומה איראנית של 80 מיליון איש, שיש בה הרבה מאוד אנשים משכילים, תמצא בסוף את התחליף. לא עוצרים תוכניות כאלה ואחרות בסיכול של איש כזה או אחר".

אז איך עוצרים את תוכנית הגרעין האיראנית?

"יש חמש אסטרטגיות אפשריות. האחת היא הסכם - הסכם טוב עדיף על הסכם שיש בו הרבה פרצות. השנייה - שינוי מאזן השיקולים האיראני על ידי הפעלת מקסימום לחץ, כך שהאיראנים יגידו לעצמם שאם הם פיתחו תוכנית גרעין כדי להגן על המשטר, הפגיעה של הסנקציות בכלכלה עלולה לפגוע במשטר יותר, ולכן כדאי לעצור את תוכנית הגרעין.

"האסטרטגיה השלישית היא שינוי משטר. הרביעית היא פעולות חשאיות, מתחת לסף המלחמה. הבעיה של האסטרטגיה הזאת היא שאין בה בדרך כלל מאסה קריטית מספיקה כדי לעצור את התוכנית. והחמישית היא מה שנעשה בעיראק ובסוריה - תקיפה קינטית ישירה.

"כל חמש האסטרטגיות האלה לא עומדות בפני עצמן. כל אחת מהן משפיעה על השנייה. אם נחזור לשנת 2012, העובדה שהיתה לישראל אופציה צבאית אמינה, גרמה לכך שהעולם העדיף להטיל סנקציות על איראן כדי שישראל לא תפעיל את האופציה הצבאית. הסנקציות האלו הובילו את איראן להסכם.

"לכן יש קשר גדול בין האסטרטגיות, וצריך לנהל את הנושא המורכב הזה לא באמירות פשטניות של אפס או אחד".

במבט לאחור, אולי היה נכון לתקוף אז, ב־2012?

"מומחי חקר ביצועים ומומחי גרעין קובעים שמדינה שיש לה מוטיבציה, רצון, משאבים וידע, תדע לשקם את תוכנית הגרעין שלה בתוך שלוש עד חמש שנים. אם היינו תוקפים ב־2012, יכול להיות שהיינו דוחים את התוכנית האיראנית משמעותית, אבל גם יכול להיות שב־2017 כבר היתה לאיראן תוכנית גרעין עם הצדקה, כי התוכנית הקודמת שלה הותקפה. אלה ספקולציות היסטוריות שקשה מאוד לבחון".

כמי שתקף שני כורים, אפשר להחזיק תוכנית תקיפה אמינה מול איראן - בהתחשב בהיקף, בפיזור, בעומק ובתחכום של פרויקט הגרעין שלה?

"צריך להחזיק תוכנית תקיפה מול איראן, משום שבסוף, אם כל האסטרטגיות האחרות נכשלות, צריך שתהיה אופציה צבאית. ישראל דבקה בכך שמי שקורא להשמדתה לא יהיה בעל יכולת להשמיד אותה עם נשק גרעיני. אגב, אני תמיד אומר לידידיי האמריקנים: 'אם אתם רוצים שהאופציה הדיפלומטית תצליח, אתם חייבים להחזיק באופציה צבאית, שהאויב יהיה משוכנע שתפעילו אותה אם לא יושג הסכם שאתם יודעים לחיות איתו'".

אם מסתכלים על נקודת הזמן הנוכחית, ישראל נכשלה בבלימת תוכנית הגרעין האיראנית?

"אין ספק שבשלוש השנים האחרונות ישראל לא הצליחה. אבל אפשר לחזור גם אחורה. ב־1992 היו אנשים שהתריעו שעד סוף אותו עשור תהיה לאיראן פצצת גרעין. בשנת 2000 היו אנשים שהתריעו שזה יקרה עד 2005. זה לא קרה. אז תלוי באיזו פרספקטיבה מסתכלים על זה.

"אין ספק שהיום האיראנים קרובים יותר לפצצה גרעינית מכפי שהם היו ב־2018, וגם יותר מכפי שהיו בזמן חתימת ההסכם, ב־2015. יש להם צנטריפוגות יותר מתקדמות, יש להם אתרים יותר מוגנים, ולכן הציון העכשווי לישראל על בלימת תוכנית הגרעין הוא נמוך".

אם הם יחליטו לפרוץ לגרעין, בתוך כמה זמן להערכתך הם יגיעו לזה?

"באופן מפתיע, היה בנושא הזה היפוך עמדות בינינו לבין האמריקנים. ישראל תמיד אמרה שמדובר בפרק זמן קצר, חודשים מרגע ההחלטה, והאמריקנים דיברו על שנתיים. לאחרונה דווקא ישראל דיברה על שנתיים, והאמריקנים - כדי להצדיק את החזרה שלהם להסכם - מדברים על חודשים בודדים.

"מה שאני למדתי ב־15 השנים שבהן אני מתעסק עם הגרעין האיראני זה שהכל תלוי בהנחות שאתה עושה. כדי להגיע לפצצה גרעינית צריך שלושה מרכיבים: חומר, שליטה בטכנולוגיות שדרושות כדי לחבר את החומר לפצצה, וכמובן, פלטפורמת נשיאה, טילים, שאת זה כבר יש להם. חישוב כמויות החומר שדרוש לארסנל של חמש פצצות ראשונות הוא מאוד פשוט, ולפי יעילות הצנטריפוגות, אתה יודע בדיוק בכמה זמן הם יעשירו את כמות החומר שנדרשת להם. לצערי, זה נמדד כיום בחודשים.

"לגבי החלק השני, המדענים חלוקים בדעותיהם. יש כאלה שסבורים שזה מאוד פשוט, וייקח חודשים ספורים, ויש כאלה שטוענים שזה ייקח שנתיים. כל אחד משתמש בהערכה בצורה שתואמת את הנימוקים שלו, ולכן אני מודד כבר שנים רק את נושא החומר. בנושא הזה, האיראנים מאוד קרובים".

"הייתם ביקורתיים מדי"

ידלין, שיחגוג השנה 70, נשוי לקארן, אב לשלושה וסב לחמישה, עשה את רוב שירותו בחיל האוויר. הוא פיקד על טייסות ועל בסיסי נבטים וחצרים, היה ראש להק מודיעין וראש מטה החיל, היה מפקד המכללות הצבאיות ונספח צה"ל בוושינגטון, ובינואר 2006 מונה לראש אמ"ן.

בנובמבר 2010 השתחרר מצה"ל, וכעבור שנה מונה לראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, תפקיד שאותו מילא עד לאחרונה. הוא הפך את המכון לאחד המובילים בעולם.

בדו"ח השנתי האחרון של המכון, שפורסם בינואר, הצביע ידלין על פרויקט הטילים של חיזבאללה כאיום הקונבנציונלי הגדול ביותר על ישראל. הוא הציע לממשלה לדון על כך בהקדם ולגבש תוכנית לתקיפת הפרויקט, אם יתקרב למאסה קריטית.

"בחזית הצפון יש 15 שנים של שקט", הוא אומר, "השגנו את זה במלחמת לבנון השנייה, שזכתה להרבה ביקורת. אין ספק שנעשו בה גם כמה שגיאות משמעותיות, אבל בסופו של דבר, היא גם היתה המלחמה שהשיגה את תקופת השקט הארוכה ביותר למדינת ישראל שלא באמצעות שלום. השיא הקודם היה שייך למבצע סיני, שהשיג 11 שנים של שקט".

אז אתה אומר שהיינו ביקורתיים מדי כלפי הממשלה? כלפי הצבא? כלפי המלחמה?

"הייתם ביקורתיים מדי. לא הבנתם מה עשינו לחיזבאללה בדאחיה עם עשרות בניינים שהופלו, לא הבנתם את הדברים שלא קרו - את הסיכול המרשים של הטילים שהיו לחיזבאללה, שהיו צריכים להגיע לתל אביב, ואת הפגיעה ברקטות הבינוניות. התרכזתם ברקטות הקצרות, שאותן אפשר לנקות רק אם כובשים את השטח.

"בציבור הישראלי תמיד תהיה תחושת חמיצות בכל עימות שאיננו עימות להכרעה מוחלטת. ותמיד הרקטות הקצרות ישוגרו עד סוף המערכה, ותמיד יהיה קשה לפגוע באותו נסראללה או באותו סינוואר, שמתחבאים מתחת לאיזה בית חולים, עמוק מאוד מתחת לאדמה, ותמיד הם בסוף לא ישחררו את החטופים או את גופות החטופים. לכן תמיד גם תהיה תחושת חמיצות.

"כדאי שנתרגל לכך שבמבצעים של הרתעה, שתכליתם להשיג לישראל הרבה שנים של שקט, עם פגיעה קשה באויב, לא נראה חתימה על הסכם כניעה כמו שהגרמנים חתמו לאמריקנים ב־1945".

אבל גם חיזבאללה מרתיע אותנו.

"זאת הרתעה הדדית. ישראל נזהרת מלפעול בלבנון. אתה רואה מצד אחד מב"מ (מערכה בין המלחמות; י"ל) מאוד משמעותי בסוריה, ואתה לא רואה מערכה כזאת בלבנון, למרות שאנחנו יודעים שלחיזבאללה יש פרויקט לדיוק הטילים והרקטות ברמה של GPS".

איך בולמים את הפרויקט שלהם?

"יש ארבע אפשרויות. האחת - להגיד שיש לנו כוח הרתעתי חזק, שיש לנו הרבה פצצות מדויקות יותר מאשר לחיזבאללה, ושאם הם יעזו לירות, לבנון לא תהיה מה שהיתה קודם ונחזיר אותה לתקופת האבן.

"השנייה - לנקוט אסטרטגיה של הגנה: לישראל יש את מערכת ההגנה הטובה בעולם נגד טילים ורקטות, והיא יכולה להגיד שתדע להגן על עצמה, למרות העלות הכלכלית הגבוהה והעובדה שההגנה לא הרמטית, כמו שראינו.

"השלישית - להמשיך את מה שאנחנו עושים במב"מ: לעכב, לשבש, לגרום לכך שבתוכנית הזאת לא יהיו אלפי טילים, אלא כמויות הרבה יותר נמוכות.

"והאופציה האחרונה - אם לא הצלחנו לעכב ולשבש, ואם אנחנו חושבים שההגנה לא מספיק טובה, ואם אנחנו חושבים שההרתעה תיפגע על ידי היכולת של האויב לפגוע במה שמרתיע אותו - לתקוף. "מדינת ישראל צריכה לחשוב אם לתת לאיום הזה להתפתח למצב שהוא יסכן אותה בצורה שאני מגדיר כאיום אסטרטגי מהמעלה העליונה. זאת בעיניי השאלה מספר אחת לקבינט החדש".

כלומר, לקבוע קו אדום, ואם חיזבאללה מגיע אליו אז לפעול?

"אני נגד קווים אדומים, כי זה מאוד מפשט את הדברים. דיברתי על מרכיבים: על הגנה, על שיבוש ודחייה, על הרתעה. צריך להסתכל על כל המרכיבים האלה, ואם מגיעים למסקנה שכל האסטרטגיות האחרות לא נותנות מענה, אין ספק שצריך לשקול את האסטרטגיה הרביעית".

"צריך דיון מחודש"

בוא נדבר על המב"מ. התקוות שזה יגרום לאיראנים להרים ידיים ולעזוב את סוריה התבדו.

"המב"מ היא מערכה מאוד מוצלחת, אבל כמו שאמרת - האיראנים לא ויתרו, והם עדיין בסוריה. הם הבינו שהנושא הצבאי יותר פגיע, ולכן ההתבססות שלהם בסוריה היא כעת יותר בתשתיות, כדי להשתלט עליה מבפנים. הם מקימים מוסדות, מבתי ספר ועד חברות תקשורת, ובזה המב"מ פחות יעיל.

"צריך לעשות דיון מחודש גם על ההתבססות התשתיתית הזאת, וגם איך להמשיך לעצור את שלושת הדברים שקאסם סולימאני חלם עליהם - חיזבאללה בגבול הגולן, הרבה טילים ואמצעי לחימה מתקדמים בשליטה איראנית בסוריה, ומיליציות שיעיות בסוריה. אסור לנו לאפשר לשלושת המרכיבים האלה להתבסס בסוריה. אבל דווקא בגלל ההצלחה עד כה, אנחנו חייבים כל הזמן לבחון את הסיכונים".

מה הסיכונים?

"שנאבד מטוסים וטייסים, שנפגע בטעות ברוסים, שיש לנו איתם מנגנון תיאום מצוין בסוריה, ושנביא להסלמה. בין איראן לישראל יש חשבונות פתוחים, ולכן צריך להיות ערים כל הזמן לאפשרות של תגובה איראנית וניסיון מצידם להסלים".

אתה מסכים לקביעה שהמלחמה הבאה בלבנון תהיה מלחמת הצפון הראשונה, או מלחמת הטילים הראשונה, עם שיגורים גם מעיראק, ואולי אפילו מאיראן עצמה?

"הסבירות למלחמה רחבה היא לא גבוהה, אבל צריך להביא אותה בחשבון. גם נסראללה, גם אסד וגם האיראנים מאוד זהירים, ויש להם סיבות טובות. ישראל מאוד חזקה, וכולם מעריכים מה היא יכולה לגרום להם.

"מצד שני, מאז מלחמת יום הכיפורים נהנינו מכך שכל המלחמות היו תמיד בחזית אחת - בלבנון, בעזה, או המב"מ בסוריה. היום יש ציר רדיקלי שמובל על ידי איראן, שיכול בנקודה מסוימת לנסות לאחד את כל המרכיבים ביחד. צריך להתכונן לתרחיש החמור ביותר ולדעת שיש לנו מענה".

"F-35 לסעודיה זה בעייתי"

ידלין הוא תומך נלהב של הסכמי אברהם עם מדינות המפרץ, ומעריך שיש אפשרות להרחיבם למדינות נוספות. "סעודיה מאותגרת על ידי הרדיקליוּת השיעית בהובלת איראן ועל ידי הג'יהאדיסטים והאחים המוסלמים הסונים, ויש לה אינטרס גדול לקדם את הנורמליזציה עם ישראל, בוודאי על רקע המעורבות הפוחתת של ארה"ב באזור.

"אבל לסעודיה יש גם מגבלות. הסכמי הנורמליזציה היו משולשים, והאמריקנים היו חלק בלתי נפרד מהם. הם גם נתנו מטוסי F-35 לאמירויות, הם הוציאו את סודאן מרשימת הטרור ונתנו לה סיוע פיננסי, והם נתנו למרוקו הכרה בסהרה המערבית. מול סעודיה המרכיב האמריקני חסר, כי ממשל ביידן והסעודים עוד לא יישרו את ההדורים ביניהם.

"צריך גם לזכור שהסעודים הובילו את יוזמת השלום הערבית, והנורמליזציה עם ישראל בעצם עוקפת את היוזמה הזאת. ומכיוון שביטול הסיפוח ניתן לאמירותים כחלק מההסכם איתם, גם הסעודים יבקשו משהו מישראל בהקשר הפלשתיני. זה יהיה יותר קשה, משום שממשלת ישראל החדשה החליטה שבנושא הפלשתיני היא לא חורגת מהסטטוס קוו".

F-35 לסעודיה זה משהו שבא בחשבון?

"אני חושב שזה מאוד בעייתי, כי בניגוד לאמירויות, שהיא מדינה רחוקה וקטנה, פה אנחנו עלולים לשבור את העיקרון שתמיד יישמר לנו פער איכותי מול מדינות שכנות. גם מצרים, שאיתה יש לנו שלום כבר 40 שנה, לא קיבלה F-35".

ידלין מוטרד מהיחסים הרעועים שהיו לממשלת נתניהו עם ירדן, שבשנים האחרונות הידרדרו, לדבריו, "לשפל מסוכן". "ירדן היא מדינה חשובה, עם הגבול הארוך ביותר שלנו. קיומה הוא ערובה לכך שלא נפגוש כוחות איראניים ומיליציות שיעיות מעיראק בגבול המזרחי. יש מרחב רב לשיתוף פעולה בפיתוח כלכלי של שתי המדינות - בנוגע למים, אנרגיה ירוקה, אזורי תעשייה, תיירות וחקלאות, ולכן חשוב מאוד לחדש את האמון בין המלך להנהגה הישראלית".

מבצע שומר החומות היה הצלחה?

"הוא היה מבצע צבאי מוצלח, בעיקר בהגנה, ופחות ביכולת לסכל את בכירי חמאס. אבל הוא גם היה מבצע בעייתי מבחינה תודעתית ופסיכולוגית, ומבחינת מיצוב חמאס כגורם המוביל בזירה הפלשתינית. כמו שאמרתי אחרי מבצע צוק איתן ב־2014, היה גם פה תיקו אסטרטגי, אבל א־סימטרי. אנחנו השגנו הישגים במישור אחד, והם השיגו הישגים במישור אחר לגמרי.

"אנחנו עוד צריכים לראות אם המבצע הזה שינה משהו בדרישות של חמאס, ואיך הוא יתנהג בירי מול ישראל. אנחנו קבענו שדין ירי על שדרות כדין ירי על תל אביב, ושדין בלון נפץ כדין רקטה, ושכל הנושא ההומניטרי - פתיחת המעברים, הדיג, השיקום - יותנה בעניין השבויים והנעדרים. חמאס רחוק מאוד מלקבל את התנאים האלה".

אפשר להתקדם מול חמאס כל עוד סינוואר בראשו?

"סינוואר הפך את עצמו מאחד שמאוד אכפת לו מרווחת התושבים בעזה, ושהיה מוכן להסדרה כדי שעזה תשוקם ותתקדם בתשתיות ובנושאים ההומניטריים והכלכליים, לגורם שמוביל לעימות נוסף. לכן הוא מישהו שהיה כדאי שלא יעמוד שם בראש".

ומה לגבי חמאס בכלל?

"הגישה הישראלית היתה לשמר את חמאס ככתובת, ולכן לא לפגוע בו חזק מדי. שיהיה מורתע ומוחלש. מה שקרה בפועל זה שלא הצלחנו להרתיע אותו, וגם לא להחליש אותו. חמאס התחזק מסבב לסבב. לכן אני מציע לשחרר את ההנחה הזאת, ולהכות בחמאס בכל הכוח, ואם הוא יתמוטט - שיתמוטט.

"כיום לא יכול להיות ברצועת עזה משהו יותר גרוע מחמאס, שירה רק בחודש שעבר אלפי רקטות לכל הטווחים. לכן, לדעתי, ישראל לא צריכה לתת לחמאס יתרונות מדיניים, ובוודאי לא חסינות צבאית".

יהיה עימות נוסף?

"אני מעריך שזה עלול לקרות, אפילו בשבועות או בחודשים הקרובים".

עדיין מתרגש לטוס

אתמול לבש ידלין את סרבל הטיסה, לראשונה מאז שחרורו מצה"ל. זה קרה לרגל סיום קורס טיס, שציין גם 40 שנה ל"מבצע אופרה" שבו הושמד הכור הגרעיני בעיראק.

"חיל האוויר הוא חיל שמאוד מטפח את המורשת שלו. בכל שנה, במסדר כנפיים, טס באחד המטוסים מישהו שמייצג את המורשת הזאת. את התקיפה של הכור הוביל זאב רז, ומאחר שהוא לא נמצא בארץ, הוא ביקש ממני, שטסתי אחריו, להיות זה שייצג את השמינייה בטקס. אטיס שם מטוס הרווארד, מטוס אימון של מוזיאון חיל האוויר בחצרים".

מתי טסת בפעם האחרונה?

"את טיסת הסיום שלי בחיל האוויר עשיתי ב־2004 על F-15i, כשיצאתי להיות נספח בוושינגטון. יותר מאוחר טסתי כמה פעמים כראש אמ"ן. אבל הפעם זאת טיסה אחרי הרבה זמן. אני ממריא מאותו המסלול בחצרים שבו עשיתי את טיסת הסולו שלי, את הטיסה המבצעית הראשונה שלי ביום הראשון של מלחמת יום הכיפורים ואת טיסת הסיום הרשמית שלי בחיל האוויר, ב־2004".

בקיצור, יש התרגשות.

ישראל היום

תגובות

חדשות